Entrevista a Juan Pastor González
Por Julio Longa, Andrea Romero y Damián Ierace
“Cuando llegaron los españoles no existían nuestros países, había un territorio. La Nación latinoamericana es una invención histórica. La argentinidad como tal tiene casi 200 años. Y yendo para el norte, en la Puna ocurre un fenómeno que estudia mucho Rodolfo Kusch, y es que uno camina y ve gente que come, viste, habla igual y quizás atraviesa la frontera y está en Bolivia o en Chile pero sigue viendo la misma gente. Ahí lo que sobra son las fronteras”, remarca Juan Pastor González, integrante del Proyecto de investigación “Pueblos indígenas: prácticas y representaciones de un sujeto histórico. Un abordaje interdisciplinar”, dirigido por María Fernanda Percovich. González es Licenciado en Ciencia Política (Universidad de Buenos Aires, Argentina), Doctor en Desarrollo Humano Sostenible (Universidad Milano Biccoca, Italia), Secretario del Consejo Superior de la Universidad Nacional Arturo Jauretche, docente e investigador.
¿Por eso el proyecto apunta a América Latina?
Sí, porque defendemos a América Latina como una unidad de análisis heterogénea estructuralmente, porque no es lo mismo la Argentina, el cono sur, que la Región Andina, que la Amazonía, que la región de Chaco. Es un proyecto que recoge las experiencias de uno anterior llamado “América Latina, territorio, recursos naturales y proyectos políticos en disputa”. Hemos juntado proyectos que estudian la realidad de América latina, de los pueblos originarios y el territorio, cómo se fueron constituyendo las actuales Naciones Estado como un territorio en disputa.
¿Qué enfoque tienen para este estudio dado que es interdisciplinario y tan vasto?
En principio nos juntamos compañeros y compañeras del Instituto de Estudios Iniciales que estudiamos el tema de América Latina desde distintas perspectivas porque notamos que teníamos una temática en común. Por ejemplo hay una compañera, Andrea Cardozo, que trabaja el extractivismo en la Amazonía Peruana que aborda el conflicto de un pueblo que se llama Harakbut, que está en conflicto con las petroleras a partir del gobierno neoliberal de Alan García, quien declaró que la Amazonía era como un supermercado y que se podían tomar los recursos, olvidando que allí vive un pueblo ancestral. Entonces se formó una resistencia muy grande que tuvo muchos muertos, más del lado del pueblo porque se defendían con arcos y flechas frente a personas armadas.
El proceso terminó hace poco con muchos pobladores originarios presos. Fue un proceso muy raro porque hubo hasta que contratar intérpretes ya que la mayoría de estos pueblos no habla español y además, hay cuestiones del Derecho que no tienen traducción, relacionadas con el robo, con la propiedad privada. Ahí viene el tema del choque cultural.
Por su parte, otros compañeros trabajan las reducciones de la Chiquitanía Boliviana, que es un caso muy particular porque fueron pueblos de las tierras bajas bolivianas, que tiene una cultura muy grande y tiene hay muchos vestigios de resistencia a la colonización española. Los españoles hacían reducciones jesuitas y ellos se escaparon.
Otra línea de trabajo es la relación entre los trabajadores indígenas y las representaciones que tenían los obreros de estos trabajadores. Todo esto lo juntamos en varias líneas de investigación que están volcadas en esta última por la cual estamos conversando.
Por mi parte, me sumé al equipo para analizar las tensiones entre la democracia liberal y la democracia comunitaria en Bolivia, específicamente en un pueblo de la selva amazónica. Es muy interesante porque es un pueblo que se escapó de los españoles, pero que luego fueron colonizados por una organización evangélica estadounidense que, con el cuento de preservar el idioma Chiman, los evangelizaron. Es cierto que es uno de los pocos pueblos que conserva su idioma, pero le borraron toda la cultura ancestral. Ahora son cristianos.
Ante esta heterogeneidad de disciplinas, de dimensiones y de abordajes posibles en el proyecto de investigación, al tomar a América Latina como una unidad, ¿qué rasgos en común han encontrado en todas las experiencias y procesos históricos?
Se homogenizan en la constitución de los Estados Nación. El proceso, en ese sentido, es idéntico. Por eso viene esta idea de cómo se establece esta relación con estos territorios en América Latina, qué generó que el imperio español se establezca y sea mucho más fuerte en aquellos lugares donde había civilizaciones mucho más fuertes antes. En esto también se aprende a desangelar y a desenamorarse del objeto de estudio. El Español establece su estructura de dominación sobre eso. El que era más fuerte solía imponer su cultura, quizás más sutiles pero no menos violentas. Y en otros casos, como parte de origen del capitalismo, de la acumulación originaria, se funda en las formas de esclavitud y explotación de estos pueblos originarios. Parte de la plata iba a España y otra se la robaban los ingleses.
En cambio, en esta parte del continente tenían formas de organización mucho más simples, por la abundancia. Eran cazadores recolectores, vivían en tolderías nómadas con un equilibrio con la naturaleza que hace que necesiten mucho espacio porque estaban en un lugar, saben que no pueden abusar, y cuando saben que ya han consumido y que están en un límite, se van a otro lado. Después cuando vuelven ya volvió a crecer. Entonces la diferencia con otras regiones fue que no había una estructura sobre la cual establecerse. Por eso la forma de dominación en ese caso fue más cruel: los mataron, fue genocidio de los pueblos de la llanura. De los comechingones para abajo, a algunos los reeducaron, a otros los mataron.
Por eso los pueblos originarios tienen esta idea de expansión territorial y por eso no se asientan en un solo lado: eso sería agotar a la Pachamama. Esto no significa que la tierra no se puede tocar. Sí se puede, pero con límites, hay que respetar a la madre naturaleza para que se pueda reponer.
Había mucha espiritualidad. En este sentido, hay una historia muy interesante de los últimos chamanes comenchingones en el valle sagrado. Como los perseguían los españoles, deciden tirarse del cerro Colchiquí, que es el cerro que en Comenchingon le dicen “Charaiqueta”, para no caer en manos de los españoles, para no pasarle los saberes ancestrales.
Pero volviendo a esta homogeneización de la construcción de los Estados, primero se establecen oligarquías. En el caso del territorio actual de la Argentina, es una oligarquía blanca, en tanto que en la zona andina es mestiza, y que termina sojuzgando a la mayoría indígena – o no tanto-. Ahí se genera este mito de la América blanca y el destino europeo de nuestras civilizaciones, que por supuesto, es más fuerte en nuestro país, porque acá había menos gente y tenemos una oleada de inmigración que nos hace mirarnos como la “París del sur”.
Pero lo que sí es común es que en todos los gobiernos latinoamericanos se establece el mismo modelo casi al mismo tiempo. Inglaterra tuvo mucho que ver con esa organización porque sabía que no podía venir a dominar y por ello lo que hicieron fue financiar a las elites para formar gobiernos. Y eso también explica por qué de siete unidades administrativas que tenía España en América Latina, hoy hay más de 20 países. Ese es el problema del puerto, y que seguimos teniendo, con el llamado “interior” del país. Porque hay cosas que no están resueltas desde entonces.
¿Cómo funciona esta herencia con nuestra actualidad? Hay muchas cuestiones en común que da unidad a los países latinoamericanos frente a los imperios.
En América Latina la moneda está en el aire, no está resuelto. Por un lado, es malo, porque seguimos arrastrando problemas que no se resuelven. Por otro lado, no hay un modelo triunfante, y también es la gran virtud. No se termina de imponer un modelo de desarrollo hegemónico. Porque viene desde hace 200 años esta pelea. En algunos países está más definido hacia modelos neoliberales. Por ejemplo, Chile, Colombia, Venezuela, Perú, que son países casi sin industrias, extractivistas y con fuerte incidencia de un modelo financiero. En Bolivia también es muy fuerte este mismo modelo; a pesar de que ser un país chico y pobre, con la herencia de una de las grandes revoluciones como la Bolivariana, pero está olvidada. Todo el tiempo hay una tensión entre un modelo desarrollista, industrial versus un modelo financiero, extractivista, exportador que vive de regalías.
Ahora quieren hacer otra cumbre de las Américas. La más famosa fue en 1962 en Montevideo. Y ahí John F. Kennedy (presidente de EEUU entre 1961 y 1963) quería imponer la alianza para el progreso, que era un paquete de medidas con proyectos de financiamiento para la reforma agraria, para el desarrollo para la instalación de industrias norteamericanas, pero uno a uno, no como bloque, para impedir otra Revolución como la Cubana. En 2005 fue el ALCA, y también era uno a uno. El problema antes estos intentos ha sido que nunca se terminó de consolidar de este lado una propuesta alternativa. Lo más importante para contrarrestar fue la Unasur, donde había un proyecto de desarrollo de infraestructura impresionante para integrar América Latina horizontal y no hacia afuera. Y con un sesgo que se le dio al Mercosur más profundo de integración. Porque, por ejemplo, los puertos, el transporte, está todo dispuesto para sacar los productos del país, hacia el afuera. La idea de estos proyectos era una integración hacia adentro, que permitiera generar un mercado 400 millones de personas, que son los que viven en América del Sur, que pudiera comerciar y consumir los productos que se producen acá. Y que también como bloque podían negociar de otra manera con Estados Unidos y Europa. El caso de la hidrovía también. Yo creo que deberíamos discutir a qué intereses responden los puertos. En Rosario hay 15 puertos privados. Entonces por más que la hidrovía sea del Estado, los puertos no los son.
Por eso, los problemas graves de América Latina tienen una raíz histórica relacionada al colonialismo interno, con elites que no se sienten parte de sus naciones. Se sienten sub elites de otros lugares. No se sienten latinoamericanos. Intento desmarcarme de la nacionalidad porque realmente pienso que hay una unidad latinoamericana que es mucho más potente que la Argentina. Yo soy un latinoamericano nacido en un lugar que se llama Argentina.
¿Cómo analizas el abordaje y estudio sobre los pueblos originarios en distintos países de Latinoamérica?
Hay una diferencia que tiene que ver con la centralidad de la cuestión étnica en el día a día. En Argentina eso no es una cuestión. Aunque en el censo de este año apareció la pregunta sobre la percepción afrodescendiente o descendiente de pueblos originarios. Eso es un indicador. Sin embargo, en otros países esto es normal, se pregunta la procedencia. En Bolivia se mide hace mucho tiempo. Aunque, por ejemplo, luego del gobierno de Evo Morales se dio el fenómeno que bajó el número de descendientes de pueblos originarios. No significa que hubo un genocidio, sino que ya no se percibían de este modo porque mejoraron sus condiciones socioeconómicas. Este tema es mucho más importante en la región andina, porque está mucho más establecido, culturalmente.
¿Ese establecimiento que planteás se relaciona con sus prácticas culturales vigentes?
Es esta idea del estar siendo: el qué es va a dejar de serlo y luego volver a ser, hay una cosa distinta. Es otra forma de ver la vida. El ser no tiene tanto valor, el tiempo ahí no es oro, porque es una cuestión circular. Hoy se siembra, mañana se cosecha y luego se vuelve a sembrar. Nosotros pensamos que somos técnicos y nos basamos en el conocimiento. En realidad no es así. El día que viene la inundación, viene y no somos nada. El otro saber, no sé si lo va a resolver, pero deja más tranquilas a las personas.
